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欧时专访:驻法大使纵论中法中欧关系
发布时间： 2019-12-30 来源：欧洲时报 作者：张晓贝、黄冠杰
【欧洲时报欧洲时报记者张晓贝、黄冠杰报道】中国驻法大使卢沙野12月26日在中国驻法使馆接受《欧洲时报》独家专访，就读者关心的中法、中欧关系的发展，华为5G，“一带一路”第三方市场合作、华侨华人的作用等问题进行了阐述。下面是访谈实录。
问：您上任中国驻法国大使以来经历了中法关系历史性时刻，比如马克龙总统第二次访华。您如何评价2019、年以及未来中法关系？如何评价法国在欧盟中的领头羊作用？
答：2019年是中法建交55周年和中国留法勤工俭学运动100周年，是中法关系的又一个大年。年内，习近平主席和马克龙总统成功实现互访。在互访中，双方就双边关系、重大国际问题进行了深入的沟通，达成了广泛的共识，访问也取得了实质性的成果。两国在维护多边主义、完善全球治理、应对气候变化和保护生物多样性等方面向世界发出了明确有力的信号，中法携手为充满不稳定性不确定性的世界注入了正能量。两国达成了很多实质性的合作协议，特别是在航空航天、核能、农食产品、第三方市场合作等领域。这次，马克龙总统访华，双方签署合作协议金额达到150亿美元。在没有飞机采购的情况下，这个数额是相当大的。两国元首为中法关系的发展奠定了坚实的基础。在两国元首的战略引领下，我相信中法关系在今后一个时期会有一个稳定的、坚实的发展。当然，两国的高层交往还会继续。马克龙总统说每年都要访问中国。两国元首以后每年见面的机会将不止一次。元首外交对增进双方政治互信是至关重要的，也是其他领域的交往、合作不能替代的。
两国的务实合作还会有新的推进。我一向认为两国的务实合作是两国关系重要的支撑。两国关系不是虚的，它是实的。实就体现在这些务实合作上。它关乎中法双方各自的利益，双方一定要精心维护好这样的合作局面，相互照顾彼此的关切，从而使务实合作健康、顺利发展。人文交流和地方合作也非常重要，为中法关系的发展提供坚实的民意基础。中法人民之间的了解应该进一步加强。虽然我们双方人文交流合作已经不少，包括教育、旅游、文化等项目，每年双方的文化交流项目有几百项，有法国到中国去的，也有中国来法国的。但我总觉得双方的了解和认知还不够深入。西方发达国家存在的通病是，他们了解中国的兴趣不像中国了解西方的兴趣那么大。这需要慢慢改变。这有深层的历史原因。一般我们都讲“人往高处走，水往低处流”。通常都是落后国家向先进国家学习，先进国家往往不屑于同落后国家交往，或不屑于去了解落后国家的文化。这个状况要改变。且不说中国已经发展为世界第二大经济体，更何况中国是一个文明古国，历史悠久，文化底蕴深厚。要想同中国打好交道，不了解中国的文化是不行的，不了解中国现实的政治、社会、制度等方面也是不行的。西方国家要想成为同中国打交道的行家里手，必须要了解作为执政党的中国共产党。中国共产党是中国的领导力量，新中国70年来的发展成就，都是在中国共产党领导下取得的。我们所建立的这一套制度，经过70年的不断发展，证明是完全行之有效的。这套制度在其建立和完善中，经历了很多探索，包括一些波折，但从现在来看，它越来越完善了。中国的发展是有制度保障的，这是不可否认的事实。如果有的国家的一些人还是对中国共产党怀有偏见，对中国的制度优势视而不见，那很可能会被历史所抛弃，跟不上时代的发展，只会耽误他们自己的前程。因此说，中法关系的发展，人文交流十分重要。我也在不断向法国朋友介绍我们中国共产党领导下的社会主义制度。过去，西方国家不太愿意接受这样一个现实，而现在，我了解到，越来越多的法国人更想了解中国的这种政治制度，包括对习近平主席谈治国理政的两本书，很多法国朋友都表示很感兴趣。
地方交流合作也代表了两国人民之间的交往。我去过法国地方几次，感觉到当地人民非常淳朴，没有多少意识形态的框框。他们都对中国怀有朴素的友好感情，愿意与中国合作，这是中法两国合作发展的深层群众基础。
两国在国际事务方面也有很多可以共同做的事情。维护多边主义、应对气候变化等，我们都是有共识的，是双边关系的亮点，要进一步发扬光大。同时要把双方在国际领域的共识和产生的正能量运用到双边合作中，推进双边合作的发展。当今世界是一个纷乱复杂的世界，百年未有之大变局，更要求有担当、负责任的大国挺身而出，引领全球治理，把失序的世界重新拉回到有序的轨道上来。中法两国作为东西方文明大国，有能力担当起历史的责任。
中欧关系同样非常重要。法国是欧盟创始成员国和核心大国，是欧盟建设的“领头羊”。中法关系发展是同中欧关系的发展分不开的，甚至可以说是相互影响、相互促进的。我们同法国发展关系也是为了促进同欧盟关系的发展。同时，中欧关系发展好了，反过来也能促进中法关系的发展。明年是中欧关系的大年，我们将迎来中欧建交45周年，举办中国—欧盟峰会和第22次中欧领导人会晤以及中国—中东欧峰会等。我们希望通过举行这一系列大活动，能够同欧洲方面进一步深入、广泛探讨中欧合作，聚焦我们的共同点，搁置我们的分歧点。中欧之间由于社会意识形态、政治制度等不同，难免会有分歧。但不能让这种分歧点阻碍双方的合作。中欧合作的利益还是巨大的，不仅对中国，对欧洲也一样。我们始终把欧洲视为世界的重要一极，我们愿意帮助欧洲实现发展、统一、繁荣，愿意促进欧盟一体化。其实有很多方式、很多的领域可以进一步促进中欧合作。
中国同中东欧国家的合作，也是为了带动同整个欧洲的合作发展。未来欧洲发展的增长点在中东欧。正是因为欧洲发展的不平衡，才有发展的需求，有了发展的需求，才有合作的潜力。欧洲发展不平衡、不充分的地方在中东欧。如果把这一地区发展带动起来，欧洲就有了新的增长点。在这点上，一些西欧国家和欧盟机构对此有所误解，对中国发展与中东欧国家关系不太理解，认为中国是在对欧盟分而治之，其实完全不是这么一回事。我们帮助中东欧国家建设、完善了基础设施，改善了投资环境。对西欧国家来说，在那里投资的条件改善了，市场也就扩大了。如果这些国家经济发展不起来，老百姓的消费水平很低，市场如何扩大？我经常举希腊比雷埃夫斯港的例子，还有很多例子。我们要坚持不懈地向欧洲国家做说服解释工作，中国—中东欧国家合作都在中欧关系框架下开展，遵守欧盟法律法规，充分照顾欧盟关切，致力于实现中国、中东欧国家和欧盟三方共赢。因此说，明年中欧关系有很多发展机会，可以加强双方的沟通。特别是欧盟新的领导机构已经就任，利用这些机会中欧双方进行对表。首先，要看到我们的共同目标是什么？欧洲要想成为独立的一极，不同中国合作是不可能的。我们希望欧洲能够更好地体现它的独立自主。中欧在国际事务中也有合作机会，如维护多边主义、世界贸易组织改革、应对气候变化和生物多样性保护、中欧投资协定和互联互通等领域。
问：接受中国的“一带一路”倡议，法国也积极同中国开展第三方市场合作。在这方面有没有突出的进展？
答：第三方市场合作的概念提出已经有很多年。事实上中法双方也做了很多的努力，采取了很多实际的举措，包括建立一个双方合作的基金来促进第三方市场合作的发展，制定了几轮合作项目清单，也有些具体的成果，包括在亚洲和非洲的一些项目。还有一些正在探讨，如塞内加尔污水处理厂项目。第三方市场合作对中法、中欧来说是新生事物，必然要经历一个磨合的阶段。双方合作的模式、遵循的标准要经过双方探讨。这个过程可能要经历一些波折，花费一些时间。这没有关系，要搞就要把它搞好，让它扎扎实实推进。不能搞一两年，最后失败了，这不是我们所希望的。要想合作成功，各方面的工作就要做得比较扎实，特别是在模式、标准方面。我认为，这方面不能说一定是谁的好，谁的不好，双方要相互借鉴，取长补短。中国近20年在非洲开展合作成果比较突出，我们从中也积累了一定的经验。中非合作取得这么多成果，一定有它的独到之处、合理之处。在第三方市场合作中，法方也不妨借鉴一下中国经验和好的做法。中国当然也愿意借鉴法国的成熟做法。
同时，要遵循国际标准开展对非合作。总之，我觉得这方面是有很大潜力的。双方应该投入更多一点。
问：您在短短几个月以来，出席了多场中法、中欧乃至全球议题的论坛及会议，特别是在多个场合向法国各界解读中美贸易摩擦前因后果，厘清误解，为中国发声，引起广泛关注。您认为中法、中欧经贸关系可以从中美较量中汲取什么样的经验与教训？
答：中美经贸摩擦举世关注。中美贸易战已经打了快两年了，好在最近传来好消息。经过中美两国经贸团队的共同努力，日前双方在平等协商和相互尊重的基础上，就第一阶段经贸协议文本达成一致。如果说要从中美贸易战中汲取什么样的经验和教训的话，首先就是贸易战没有赢家。特朗普老说贸易战很好打，很容易赢，打了快两年下来，美国得到了什么？它什么也没得到。美国对华贸易的逆差还扩大了。中美之间的贸易量确实在缩小，但美国对外贸易的赤字并没有缩小。它只是把原来对华的贸易赤字转移到别的国家而已。所以，通过用加征关税来减少赤字，这是违反经济学原理的。由此可见，美国打贸易战的真实目的，不是要减少对华贸易赤字，是另有所图。它是想通过贸易战的手段来加大对中国发展的制约、限制，给我们制造更多障碍。按照美国人自己的研究，如果美国继续对中国2500亿美元的商品加征关税的话，美国的消费者一年要多付500多亿美元的支出，相当于每个家庭多支出400多美元。而在中美贸易关系正常的情况下，中国物美价廉的产品可以为美国每个家庭每年节省800多美元。一进一出就不少啊！我看美国这两年的经济并没有好转。特朗普总统尽管实行了减税政策等，但并没有什么效果，经济止不住地进入了停滞、衰退的状态。美联储一年之内三次减息，这说明美国的经济是堪忧的。这也是特朗普总统最近着急要同中国达成贸易协定的原因。老实说，中国一开始还是比较紧张的，打着打着，我们就不紧张了。美国的“三板斧”耍出来后，也就那么回事了。所以，我们的立场还是那样：我们不想打贸易战，但如果要强加于我们一场贸易战的话，我们也不怕打。归根结底，要解决贸易纠纷问题，还是要通过谈判的手段。这就是我们得到的第二条经验：双方有分歧、有矛盾，不怕，要通过平等、互利、诚信的对话来解决。中国凭着耐心跟美国进行了十几轮的谈判，锲而不舍，其间美国至少发生过三次毁约行为。我们虽然很不满，但美国人回过头来再找我们时，我们还是愿意跟他们谈，这充分体现了我们的诚意。我们希望这次达成的阶段性协议能够真正算数，美国人不要再反悔。这对中美经贸关系有好处，对世界经济也有好处，特别是对欧洲。现在欧洲成天提心吊胆，有人怕中美谈崩了，也有人怕中美谈成了，觉得谈成了会不会损害欧洲的利益。这个不用过度担心。中国人一向是说到做到。我们反复强调，中美谈判不会损害第三方利益，不会拿第三方利益做筹码换取中美达成协议。虽然中美协议的具体内容尚未公布，但从外部透露出来的信息看，中国要从美国购买大量的产品。这些交易都是遵循世贸组织规则的。我们不会违反世贸组织规定，单方面大量采购某一国家的商品，美国也不能压我们这么做。欧洲要对中国抱有信心，中国是一个讲诚信的国家，不像美国人那样为一己私利而不择手段。中国的文化不是这样的。所以贸易战给我们的经验就是：一是最好不要打贸易战，二是如果打我们也不怕，三是“有话好好说”。
问：在美、澳、日等西方国家先后拒绝华为5G之后，也有部分欧洲国家表态跟进，您如何看法国的态度，您对尚未表态的欧洲国家有何建言？
答：美国政府在没有任何事实依据的情况下，滥用国家安全借口，动用国家力量无端打压和制裁华为，这是赤裸裸的经济霸凌行径。任何不持偏见的人都清楚，所谓的安全问题只是美国封杀华为的幌子，实质是美国无法接受在部分高科技领域被中国赶超的现实，目的是通过打击和限制华为的全球领先地位，遏制中国在高科技领域的快速发展。美国的所作所为无疑是逆时代潮流而动，不仅严重损害别国正当发展权益、损害全球科技发展进程，也将对美相关企业利益以及美国科技创新体系造成冲击，注定“损人不利己”。我们看到，美国把华为及70家关联企业列入其所谓的“实体清单”，限制美国的供应商向华为供货，其实损失的不是华为，也是美国的这些供应商企业。对很多美国的高科技企业来说，华为是他们的大客户，限制对华为等出售设备、零件使他们的财务损失也很大。反过来看，华为或一时遭到一些限制，但倒逼它发展自主供应体系。华为的供应渠道就转向了美国以外的国家，包括日本、韩国和欧洲其他一些国家。美国是在拱手把它在中国的市场份额转让给其他国家。华为并没有被打死，而是活得越来越好，越来越强壮。当然我们也不排除美国还会使出更多的“阴招”，但我觉得这种阴招也不是不能应对的。首先，华为自己会应对，其次中国政府也不会坐视中国的企业被蛮横地打压。
尽管美方近乎歇斯底里地攻击污蔑华为，但事实胜于雄辩，没有任何证据证明华为技术存在安全隐患。华为也很坦荡。在同英国合作时，华为同英国建立了安全实验室，把源代码、数据等都公开了，让英国人查，英方至今未发现任何安全漏洞或后门。在德国，华为表示愿意和德国政府签署无后门协议。华为愿意同所有的国家签署这样的协议。世界上有哪个电信设备供应商敢做这种保证？诺基亚敢吗？爱立信敢吗？苹果公司首席执行官库克公开表示，迄今为止中国政府从未要求苹果公司与其开展安全合作，而美国中情局却这么做了。所以看得出来，在这个问题上，美国纯属“贼喊捉贼”。这也让世人看清楚美国的“霸道”。这样露骨的不公正做法也能做得出来，而且还说得冠冕堂皇，没有一点羞耻感，令人咋舌。我想，对这一切，欧洲是看在眼里的。好多欧洲国家不愿意公开违抗美国的意志。但是我认为，欧洲国家在5G问题上追随美国，是不符合自己国家利益的。任正非说，特朗普总统替华为做了大广告，让大家都知道华为在5G技术上最先进。欧洲人自己也说，华为的技术要比他们先进1.5-2年。如果欧洲国家追随美国的话，对欧洲的影响是负面的。首先，5G网络的部署要延迟；第二，技术水准要被大大拉低；第三，成本要大大提高。我知道欧洲很多电信运营商在4G阶段用了很多华为设备，如果5G不用华为的了，那必须得先拆除华为的4G设备。根据欧洲专家自己的测算，如果欧洲弃用华为，一拆一建，5G建设的成本要增加600多亿欧元。当然，如果欧洲国家愿意承担这笔费用，我们也无话可说。可据了解，欧洲很多运营商负担不起这个费用。而欧洲国家的政府愿不愿意去提供补贴？政府承担，费用增加，必然要转嫁到消费者身上。所以，这是连锁反应。我想，欧洲国家，政府也好，企业也好，是不能不考虑这些问题的。更何况欧洲国家一味地迎合美国，能换取美国政府不再搞单边主义吗？不再损害欧洲的利益吗？恰恰相反，美国人损害起欧洲利益来毫不手软。美对法国香槟、奶酪、手提包等价值24亿美元的输美产品加征最高达100%的关税，威胁制裁参与“北溪二”天然气管道项目的欧洲公司便是例证。我觉得事实应该教育了欧洲：一味对美国迎合换取不了美国对欧洲利益的照顾。同理，在5G技术上迎合美国能换取什么？即便是从国家安全的角度去考虑，说实话，排除华为解决不了欧洲的国家安全问题。论5G设备的安全性，华为设备在世界上应该是最安全的。华为还承诺提供源代码，还可以把设备的生产放在欧洲。过去美国建立的大规模监控全世界的监视系统“棱镜计划”、“方程式计划”、“梯队计划”等，这些监控计划都是建立在西方厂商生产的设备基础上，并不是华为的设备。因此，如果欧洲继续用这些西方生产的设备建立5G技术，美国很容易继续对这些国家进行监听、监视。而如果用华为的设备，美国要监视欧洲可能更困难，因为美国要想攻破华为的设备，还是有相当难度的。华为也不可能和它合作。美国污蔑华为跟中国政府合作，首先，没有任何证据，没有媒体报道过；其次，华为是对中国这么重要的一家大企业，中国政府如果要求华为从事这样的活动，那不毁了这家企业吗？谁会干这种傻事呢？最合理的解释恰恰是中国政府不会让华为去干这种事。我想美国政府为什么对华为这样恼羞成怒啊？很可能是它要求华为跟它合作而被华为拒绝了。迄今为止，不少欧洲国家，包括法国在5G问题上表态是不错的，多次重申在5G网络建设中不会排除任何特定企业。我们期待并相信法方一定会把这种表态变为行动，向包括华为在内的中国企业提供公平、公正、非歧视的营商环境。我们也相信，欧洲各国能够从自身利益和对华合作大局出发，以积极务实态度妥善处理涉华为5G问题，做出明智而正确的决定。
问：今年6月以来，香港遇到回归祖国以来最为严峻复杂的局面，香港的局势也牵动着旅法华侨华人的心。一些华人社团自费在媒体刊登声明，坚决维护中国国家主权、支持香港特区政府贯彻一国两制方针和反对任何外部势力干涉香港事务，也有侨领自觉去香港慰问，还有部分留法学生自发在巴黎6区的圣米歇尔广场冒雨抵制港独分子示威活动。您如何看待法国华侨华人在维护中国尊严、领土完整，促进中国完全统一方面的作用？他们还应该加强哪些方面的工作？
答：广大华侨华人支持中国和平统一大业，他们既是中外友好的重要桥梁，也是中国反独促统的重要力量。旅法侨胞在台湾问题、香港问题以及中国核心利益等问题上坚决支持中国政府的政策和主张，表达他们希望祖国统一的愿望和心声，在维护中国主权、领土完整和促进中国完全统一等方面发挥了积极的作用。
在香港问题上，我们的侨胞，包括留学生自发地组织起来，反对香港暴力势力对香港稳定的破坏、以及损害中国主权、破坏“一国两制”的行径，表现了侨胞真实的爱国之情，我们希望旅法侨胞继续发扬这样的爱国精神，坚持一个中国原则，坚决反对一切分裂行径，坚持大团结大联合，广泛凝聚反“独”促统力量，为推进中国和平统一进程、实现伟大复兴中国梦做出新的更大的贡献。
问：今年是新中国建国70年，庆祝中法建交55年以及纪念留法勤工俭学百年，旅法侨学界举行了多种形式的纪念活动，也表示愿意继承先贤遗志，为实现中华民族的伟大复兴而努力。您如何评价法国华侨华人长期以来支持国家统一、支援国家建设的做法？您认为在新时代，在“百年未有之大变局”国际形势下，华侨华人还能够发挥哪些独特的作用？
答：目前，在法国有60多万华侨华人。他们有的加入了法国籍，有的没有入籍，但长期在这里生活、工作，发展他们的事业。他们对祖（籍）国怀有真挚的感情，随着中国的发展，他们的民族自豪感也在不断提升。而他们作为法国社会的一员，也在积极为住在国的发展做出贡献。我相信，他们会把这两方面平衡好。一方面，为住在国的发展做出贡献，同当地人民友好相处；同时他们来自中国，有着中国的文化传统，他们可以通过传播中国的优秀传统文化，来促进住在国和中国的相互了解和友好感情，做当地民众了解中国的名片。在这方面，华侨华人能够发挥十分重要的作用。现在，在中国传统节日期间，华侨华人组织的庆祝活动，在当地很有影响。如法国人民就对春节、中秋节这些中国传统节日越来越感兴趣，甚至当作自己的节日。这是旅法华侨华人多年来生根、发展、耕耘，自觉担当中法友好使者所结出的硕果。当前，西方国家有些人还对中国的发展存在疑虑，侨胞可以通过自己的言行，多做增信释疑的工作。华侨华人生活在这里，与住在国的政府人民每天接触，可多向他们介绍中国真实的发展状况、中国对外政策的意图以及中国方方面面的实际情况。
我注意到，在法国这样的西方国家，多数民众获取中国的信息，是通过媒体。但有时候一些西方媒体不能够全面地反映中国的发展状况。我今天看到法国媒体刊登的一篇全球应对气候变化的文章，说中国是当今温室气体排放最大的国家，印度则是一个“好学生”。但这个结论同我们通常的印象是完全相反的。因为恰恰是在这几年，中国在全球应对气候变化合作中是“领头羊”，是“旗手”，积极支持巴黎气候协定。而且数据也显示，中国这些年在减少温室气体排放方面下了很大的力气：2005年至2018年，单位GDP碳排放下降了约45.8%，已经提前2年完成了我们向国际社会做出的到2020年下降40%-45%的目标承诺。这几年我们压缩钢产量1.5亿吨，压缩煤炭产量1.9亿吨，这为全球减少温室气体排放做出了巨大贡献。尽管如此，中国目前还是一个发展中国家，有14亿人口，西方国家怎么不去想想他们的历史排放有多高？他们现在的人均排放量是多少？中国要发展，中国今天的发展程度与西方国家相比，还差得远，我们的发展不能停滞。今天的报纸为了配合这篇文章，还刊登了一张上海有着浓重雾霾的图片。但这根本不是今天的上海，它可能是5年前的上海，或者是8年前的上海。这是媒体为了污蔑中国拿这样一张照片来说明问题。可实际情况是，目前在全球排名前十的世界最污染城市中根本就没有中国的大城市。我同经常去中国的法国商界人士接触过程中，他们告诉我，中国的上海、北京空气质量同印度的新德里相比，简直就是天堂。你看，媒体讲中国的时候，总有一种奇怪的心态：睁眼说瞎话。因此，如果法国民众单单从这样的媒体获取中国资讯的话，获得的都是扭曲的、不真实的东西。包括前一阵媒体报道香港发生的事件也是这样。法国人对我说，你看香港的警察多暴力啊！我说，我们看到的完全是两样啊！因为这里的媒体从来不报道暴徒的暴力。这就引起我们的思考：有时候，所谓的“有图、有真相”，不一定就是事实真相。就像今天报纸上的图是今天上海的真相吗？我不知道他目的何在。我们的华侨华人要起到正本清源的作用，要向身边的民众介绍真实的中国是什么样的。我相信，祖（籍）国发展的越好，大家的民族自豪感越强，对在当地的个人发展也是一个很好的支撑。我希望旅法侨胞进一步融入当地社会，遵纪守法、与当地人民友好相处，在自身事业发展的同时，还要不忘回馈当地社会；同时，继续大力弘扬中华优秀文化，传递中华民族勤劳勇敢和爱好和平的正面声音，为促进中法友好做出新的贡献。
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